mardi 24 juin 2008

Jésus-Christ a existé ? la bonne blague...

Bonjour à tous,

Vous trouverez un forum concernant ce sujet à cette adresse :

http://forums.lesoir.be/index.php?showtopic=10665


Aucune preuve digne de ce nom !

L'arnaque est énorme... Plus c'est gros et plus ça passe...

Le fond des religions, ce n'est que le pouvoir... La forme utilisé est le spirituelle. La seule forme possible, le seul prétexte valable... Pour pouvoir agir sans être jugé... Par des hommes.

Jugez-vous même est allez faire un tour sur le forum du soir...

Bien à vous,

Votre dévoué

17 commentaires:

Anonyme a dit…

Vous confondez des tas de choses.
Je suis moi-même athée: à la question "Dieu existe-t-il", je réponds non. C'est ma conviction. Elle ne me procure ni honte, ni fierté, ni joie particulière. La question "Jésus est-il fils de Dieu" pourrait appeler une réponse du même type. Ou plutôt: "la question ne se pose pas pour moi en ces termes". Ne fut-ce que parce qu'il est littéralement impossible de fournir une interprétation certaine et univoque des paroles que lui prêtent les évangiles. Mais décréter comme vous le faites que "Jésus n'a pas existé" est, si je peux me permettre, parfaitement idiot. Quels que soient les arguments, valides ou non, que vous puissiez avancer pour réfuter les occurrences historiques, ceci ne vous permet pas plus sûrement, en bonne logique, de conclure à son inexistence qu'à son existence. A pratiquer le doute systématique et exclusivement sceptique comme vous le faites, on pourrait aussi bien conclure que Ramsès II, Alexandre le Grand, Charlemagne ou Louis XIV sont des mythes construits de toutes pièces à posteriori par de zélés mystificateurs, soucieux de réécrire l'histoire. Ou que jamais des avions ne se sont encastrés dans les tours du WTC. Je crois à la réalité historique de Jésus. Et je crois aussi à la compétence scientifique des experts qui concluent dans le même sens, tout en étant les premiers à étudier et souligner la superposition de strates dans les récits des évangiles. Je trouve remarquable et proprement inouï le message que ses premiers disciples nous rapportent. Mais je ne crois pas en Dieu. Je n'en ai au fond que davantage de mérite...

Christophe, Bruxelles

Dieu n'existe pas a dit…

Je ne suis pas un adepte du : si vous le dites, c’est que c’est vrai.

Il y a quelque temps, j’ai lu un article (de la bible chez Alice) qui réfutait la réalité historique de Jésus-Christ (à ne pas confondre avec un Jésus prédicateur ou Jésus fils de charpentier). Depuis, j’ai effectué des recherches et… Rien de tangible pour étayer la thèse de son existence !

Vous dites que les scientifiques s’accordent sur la question. Merci de citer vos sources, c’est un peu vague.

De plus, les scientifiques en générale n’aiment pas trop s’occuper des questions du spirituel, ils préfèrent qu’on les laisse travailler en paix !

Vous me dites que je suis un idiot de déclarer que Jésus-Christ n’a pas existé. Vous me faites penser à André Comte-Sponville… C’est vrai, je devrais dire : je crois que et non pas j’en suis certain… Quand le diplomate André Comte-Sponville déclare qu’il est idiot de dire dieu n’existe pas, il sous-entend qu’il est également idiot de dire que dieu existe. Cela s’appelle de la délicatesse ou de la manipulation intellectuelle, à vous de voir.

Il y a un point important que vous passez sous silence. Cette phrase que vous critiquez n’est pas sortie d’un texte, mais est le titre du sujet. Un titre se veut accrocheur, provocateur, interpellant… Ce qui compte, c’est le débat. Je vous invite à le suivre et de lire les 600 commentaires pour vous faire une idée plus précise sur ma démarche…

Bien à vous,

B.B.

Robin a dit…

Je m’intéresse beaucoup ces temps ci à cette question : pourquoi dieu n’existe pas ? Si c’est l’homme qui a crée dieu pourquoi l’as il fait ? L’homme ne fait rien par hasard je tente donc de comprendre ses motivations. Je pense que le moteur de toute religion est la peur. Et la religion est un moyen que l’Homme a crée pour apaiser ses différentes peurs.

D’une part la peur pour l’homme de la solitude, l’homme vis en communauté, c’est dans sa nature ça ne peut être autrement. L’homme a besoin d’aimer et d’être aimé pour vivre. Nous avons tous en nous cette peur que nous ne pouvons percevoir : se retrouver seul, même le plus aimé et comblé des hommes l’a en lui ! C’est la ou la religion viens apaiser nos craintes, exemple avec le christianisme : Jesus nous aime et nous pouvons l’aimer aussi. Un chrétien m’a avoué que s’il était amené à être perdu dans sa vis et éprouver de la solitude, celle-ci serait largement atténuée graçe à sa croyance.

D’autre part l’homme à peur de ce qu’il ne connaît pas et veut comprendre d’où il vient, les raisons de sa présence sur terre, que se passera il après sa mort, l’homme veut également un début à son histoire. La religion vient alors répondre à toutes ces questions qui tracassent tant l’homme. Ayant parlé avec un chrétien celui ma dit éprouver une « satisfaction » comme il n’avait jamais pu en ressentir grâce à son amour « réciproque » avec Dieu. La satisfaction c’est en effet le sentiment que dois éprouver l’homme qui est persuadé d’avoir compris son origine d’avoir compris ce qu’il y avait après la mort. Le jeune homme était donc apaisé de « savoir ».

Tant qu’il y aura ces peurs, ces craintes en l’homme, il y aura des religions. On constate cependant que de moins en moins de gens crois en l’existence d’un dieu. L’influence des religions est de moins en moins fortes, j’y vois la une évolution de l’homme, une évolution de ces peurs qui ne sont plus aussi forte qu’auparavant. Voila ma vision des choses, contrairement à l’auteur de ce site je ne crois pas que les personnes qui crois en Dieu soit comparable à des enfants qui aurait oublié de grandir. Les croyants sont sensiblement les mêmes personnes que les non croyants nous sommes tous des Hommes la seul différences est que nous avons évolués dans des environnements différents. Quand j’entends un chrétien j’admire à quel point l’homme est terriblement doué : il a inventé une vérité pour apaiser ces tourments.

Merci de m’avoir lu jusqu’ici et de me dire ce que vous pensez de tout ça !
Cordialement,
Robin

Robin a dit…

Je m’intéresse beaucoup ces temps ci à cette question : pourquoi dieu n’existe pas ? Si c’est l’homme qui a crée dieu pourquoi l’as il fait ? L’homme ne fait rien par hasard je tente donc de comprendre ses motivations. Je pense que le moteur de toute religion est la peur. Et la religion est un moyen que l’Homme a crée pour apaiser ses différentes peurs.

D’une part la peur pour l’homme de la solitude, l’homme vis en communauté, c’est dans sa nature ça ne peut être autrement. L’homme a besoin d’aimer et d’être aimé pour vivre. Nous avons tous en nous cette peur que nous ne pouvons percevoir : se retrouver seul, même le plus aimé et comblé des hommes l’a en lui ! C’est la ou la religion viens apaiser nos craintes, exemple avec le christianisme : Jesus nous aime et nous pouvons l’aimer aussi. Un chrétien m’a avoué que s’il était amené à être perdu dans sa vis et éprouver de la solitude, celle-ci serait largement atténuée graçe à sa croyance.

D’autre part l’homme à peur de ce qu’il ne connaît pas et veut comprendre d’où il vient, les raisons de sa présence sur terre, que se passera il après sa mort, l’homme veut également un début à son histoire. La religion vient alors répondre à toutes ces questions qui tracassent tant l’homme. Ayant parlé avec un chrétien celui ma dit éprouver une « satisfaction » comme il n’avait jamais pu en ressentir grâce à son amour « réciproque » avec Dieu. La satisfaction c’est en effet le sentiment que dois éprouver l’homme qui est persuadé d’avoir compris son origine d’avoir compris ce qu’il y avait après la mort. Le jeune homme était donc apaisé de « savoir ».

Tant qu’il y aura ces peurs, ces craintes en l’homme, il y aura des religions. On constate cependant que de moins en moins de gens crois en l’existence d’un dieu. L’influence des religions est de moins en moins fortes, j’y vois la une évolution de l’homme, une évolution de ces peurs qui ne sont plus aussi forte qu’auparavant. Voila ma vision des choses, contrairement à l’auteur de ce site je ne crois pas que les personnes qui crois en Dieu soit comparable à des enfants qui aurait oublié de grandir. Les croyants sont sensiblement les mêmes personnes que les non croyants nous sommes tous des Hommes la seul différences est que nous avons évolués dans des environnements différents. Quand j’entends un chrétien j’admire à quel point l’homme est terriblement doué : il a inventé une vérité pour apaiser ces tourments.

Merci de m’avoir lu jusqu’ici et de me dire ce que vous pensez de tout ça !
Cordialement,
Robin

... a dit…

Juste en passant, mais au cours de mes études, j'ai remarqué que les propriétés prêtées aux divinités renvoyaient le plus souvent aux propriétés du langage dans le rapport qu'il instaure au temps.

Oui, juste en passant, ce que vous faites va beaucoup plus loin que ce que j'aurais voulu faire à une époque, mais comme vous le notez vous même, certains remarquèrent qu'il est possible de se passer de ce genre de questions et je me suis moi-même fait la remarque. En fait, je garde ce genre de questions pour amuser mes vieux jours :)

Anonyme a dit…

Dieu est amour et a envoyé Son Fils pour sauver tous les hommes. Il vous aime comme un père aime Son fils. Je vous pardonne donc de vos écrits et souhaite aussi qu'une vous voyez la lumière de notre Seigneur.

robin a dit…

anonyme la lumière de "notre seigneur" qu'est ce qui fait que tu la perçoive et pas nous ? Il y a 95% de chance qu'elle te vienne de tes parents donc évite ces propos. Dire qu'on est censé aller droit en enfer et que tous les chrétiens pensent avec naïveté filer au paradis par le simple fait d'avoir suivi papa et maman ..

Dieu n'existe pas a dit…

Cher Robin,

Merci pour vos commentaires et désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt !

Concernant votre dernier message, je vous remercie d'avoir répondu à ma place. Votre bon sens vaut bien ma plume... N'hésitez pas à remettre le couvert, c'est parfois en écrivant que l'on comprends ce que l'on veut dire.

Concernant votre premier message, j'y ajouterai un petit bémol. C'est vrai que l'homme a ou avait besoin de répondre aux questions existentielles le touchant personnellement. La démarche n'est malheureusement pas dénuée d'un certain arrivisme et c'est là que se situe le problème. Quelques personnes ont répondu à ces questions (parce qu'ils ressentaient que le peuple en avait besoin)pas parce qu'ils avaient les réponses, mais parce qu'ils avaient compris que c'était le meilleur moyen de parvenir à leur fin (la connotation divine est vraiment désuète). ce n'est pas moi qui le veut, mais dieu qui l'a dit, alors...

C'est une nuance qu'il faut garder comme une évidence...

Bien à vous,

Anonyme a dit…

Bonjour à tous, de toutes nations et de toutes les couleurs,

Les écritures témoignent elles mêmes que Jésus n'était pas présent. C'est Jean qui le voit en visions arriver plus tard, comme l'apocalypse.
Voici des versets qui le disent

Jean1.32 Jean rendit ce témoignage: J'AI VU L'ESPRIT DESCENDRE DU CIEL comme une colombe et S'ARRETER SUR LUI ( Jésus).

1.33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.
1.34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et CE QUI EST NE DE L'ESPRIT EST ESPRIT.

7.30 Ils cherchaient donc à se saisir de lui, et personne ne mit la main sur lui, parce que SON HEURE N'ETAIT PAS ENCORE VENUE
8.23 Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, JE NE SUIS PAS DE CE MONDE

Héb 9.26 ....... MAINTENANT,A LA FIN DES SIECLES, IL A PARU UNE SEULE FOIS pour abolir le péché par son sacrifice.

Il est enfin venu et nous a remis en déc 2000 son oeuvre en réf à Jean 7.21 Jésus leur répondit: J'ai fait une œuvre, et vous en êtes tous étonnés.

http://www.leroyaumededieu.fr

http://www.youtube.com/watch?v=CAmUbUQafvo

Bonne lecture
M.M

Le concept du CROIQUE a dit…

Évidemment, s'il y a des versets qui le disent, cela ne peut être que vrai !

Bien à vous,

Anonyme a dit…

Attention de ne pas basculer dans le négationnisme.

Aucun historien sérieux ne nie l'ampleur ni la réalité de l'holocauste. Aucun historien sérieux ne nie l'existence de Jésus.

Même dans une perspective simplement historique, le Nouveau Testament contient trop d'éléments historiques concernant Jésus et les débuts du christianisme, et les premières communautés chrétiennes, pour qu'un historien puisse sérieusement soutenir que le fondateur déclaré d'une religion historique n'ait jamais existé. C'est comme si vous affirmiez que Mahomet n'a jamais existé parce que le Coran contient trop de contre-vérités d'après vous et parce que les traces écrites le concernant ne viennent que de ses disciples.

En réalité, d'un point de vue historique, il y a davantage de documents et de traces archéologiques qui indiquent (à défaut de "prouver") que Jésus a existé que pour la plupart des personnages "historiques" de toute l'Antiquité. Ou bien faut-il soutenir que la plupart des personnages historiques de l'Antiquité n'ont jamais existé sous prétexte que leurs histoires ont été souvent enjolivées, racontées avec partialité, etc. ?

Bref, la "déconstruction" du Jésus historique sur la base de comparaisons avec des mythes repose davantage sur un a priori qui fait feu de tout bois que sur la neutralité de l'historien.

Un athéisme qui "avale" de pareils arguments se décrédibilise lui-même...

Me semble-t-il.

dieunexistepas a dit…

Attention à ne pas faire d’amalgame…

Pourquoi faire cette comparaison hasardeuse ? Comparer l’holocauste à la crédibilité de l’historicité du personnage Jésus-Christ de Nazareth est franchement dénué de sens.

Ma grand-mère si elle était encore vivante pourrait me raconter le génocide du peuple juif. Je doute que votre grand-mère puisse vous parler de sa rencontre avec Ponce Pilate.

Evidemment qu’il y a eu un Jésus prophète plus ou moins à cette époque, peut-être 10, peut-être 100. Peut-être plus qu’il n’y a aujourd’hui de petits Kevin qui jouent au foot…
Mais personne ne parle de Jésus-Christ de Nazareth des siècles après sa mort...
Le Jésus Christ de Nazareth fils de dieu et de la vierge marie et d’un charpentier mort à 33 ans sur la croix pour expier nos péchés est clairement une caractérisation de personnage. Une espèce de patchwork. Divers éléments rassemblés pour ressembler à un idéal qui sera ensuite défendu bec et ongles.

Déclarer que puisque le nouveau testament en parle, il ne peut qu’exister, c’est un peu comme dire que superman est un personnage réel qui a participé à un documentaire et pas un super héros d’un film de fiction.

Pour Mohamed, c’est différent. Il y a différentes sources... Un peu comme pour l’holocauste. C’est un personnage historique dans le sens où c’est un guerrier reconnu. De là à affirmer que dieu lui a dicté quoi que ce soit...
Vu qu’il était analphabète, le problème n’était pas d’écrire (puisque dieu aurait écrit à sa place), mais plutôt de se relire...

Cela fait partie du phantasme que l’on se fait de l’image de dieu.

Pour un athée que je suis, le dieu monothéiste est une invention de l’homme. Comment son fils pourrait avoir existé ?

J’ai lancé un forum pour avoir une preuve sur cette question… 3.000 commentaires et 120.000 visites plus tard... Rien !

Je vous invite donc à vous manifester pour clore le débat avec vos preuves (une seule suffira) de l’existence physique en l’an 0 de l’ère du bien nommé Jésus ET CAETERA…

C’est à cette adresse :

http://forums.lesoir.be/index.php?showtopic=10665&st=0&start=0

Ce que je dis n’est pas La vérité, seulement le reflet de ce que je pense. Cela n’engage que moi.

Merci pour votre commentaire

TontonK100D a dit…

La plupart des historiens partent du principe que Jésus a existé. Seulement quand ils ont ôté de sa biographie tout ce qui est invraisemblable, il ne reste pratiquement rien sinon qu'il était juif, qu'il vivait en Galilée à partir de l'an 749 après la fondation de Rome et qu'il a été crucifié sous Ponce Pilate. C'est ce que disent les évangiles, qui ne sont malheureusement pas des sources fiables. Aucun historien de l'époque ne fait mention de lui. La première mention vraiment indiscutable de son existence est postérieure de plus de 150 ans à son existence supposée.
Ceci dit, si Jésus est un mythe, il est un mythe fondamental pour notre civilisation. Pour la plupart des chrétiens, Jésus existe et il est toujours vivant. On est là en dehors de toute considération scientifique ou historique. Ce que je veux dire c'est que si Jésus n'a aucune présence dans l'histoire en tant que personnage réel, en tant que personnage en qui les gens croient en tant que personnification d'une philosophie il existe plus qu'aucun autre.

dieunexistepas a dit…

@ Tonton,

Bien d'accord avec vous...

JF

Anonyme a dit…

Hello, as you may already noted I'm new here.
Hope to receive any assistance from you if I will have any quesitons.
Thanks and good luck everyone! ;)

dieunexistepas a dit…

Hello,

I do not speak English, sorry.

Could you find someone who reflects your issues?

Sincerely,

DNEP

soulier a dit…


Il existe une preuve formelle, observable, mesurable et reproductible, de la réalité du Christ. On la passe sous silence parcequ'elle dévoile un message qu'il faut absolument taire.
Cette preuve est divulguée sur la page de Michel Christian Soulier.