mercredi 16 septembre 2009

Si je l'ai vu, c'est que c'est vrai...


Moi, je ne crois que ce que je vois !

C’est déjà ça, sauf que...

Pouvons nous réellement faire confiance à ce que l’on voit ?

Notre réalité n’est peut-être qu’une illusion ?

Regardez avec un(e) ami(e) tourner cette danseuse en suivant ce lien et demandez-vous dans quel sens elle tourne... Continuez de la fixer et elle changera de sens... Mais pas en même temps pour vous et pour votre comparse ! Un la verra tourner dans un sens et l’autre... Dans l’autre sens !

Certain vont s’écrier : je ne comprends pas... Donc, Dieu existe !

Les neurologues, eux, nous expliqueront ce qu’il se passe dans notre caboche...

A chacun son point de vue.

Cette expérience de la danseuse, démontre bien qu’il n’y a pas de réponse définitive, que notre avis dépend des circonstances. Nous ne sommes pas à l'abri d'un bug de notre disque dur et ne n'avons pas le mode d'emploi pour le réinitialiser...

On peut changer d’avis, on le fait sans cesse. Notre raison n’est pas toujours fiable. Il n’y a pas de Réalité, nous avons tous la nôtre...

C’est quand on y pense que dieu se crée, c’est quand on l’imagine qu’il existe... Pour celui qui y croit...

Une majorité en parle... Y pense et puis oublie.

Dieu n’est pas unique pour tout le monde, mais unique pour chacun. Que l'on y croit ou pas.

Je trouve cela bien commode...

Personnellement, cela fait des années que je crois qu’une certaine Monica Bellucci est folle de moi, mais qu’elle est trop timide pour me l’avouer... Faut dire aussi qu'elle n'a aucune chance...

Si, si... Je vous assure... D’ailleurs je vous défie de prouver le contraire ;-)

Bien à vous,

27 commentaires:

sam a dit…

J'ai bien lu vos échanges, votre engagement pour la défense de la "liberté" d'opinion, contre les poussées religieuses.
L'une de vos conversations polie avec un interlocuteur qui l'était tout autant, et vous proposait, en gros, de devenir une sorte de "sage" taoïste, un "philosophe" : de laisser faire.

Il manquait probablement quelque chose de l'ordre de la complexité, à vos échanges.
Notamment le moyen de prendre de la hauteur.
Etre un "défenseur de", n'implique pas seulement de constater la nature de forces agissantes dans un système donné et de se positionner en tant qu'entité dans ce système.
Il faut encore connaître les diverses caractéristiques de ces forces dans le système, lui même ouvert sur d'autres systèmes.

Au niveau d'un être humain :
peut il perdre ou atténuer en lui, les principes sa foi (et inversement), en combien de temps selon quelles motivations, causalités etc ...

Même analyse à faire au niveau du groupe non homogène mais apparenté, auquel appartient cet être humain avec d'autres questions que le groupe induit plus ou moins spécifiquement: moyens de communications, de pressions, revendications d'unités, d'appartenance, cohésion ..


http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=2839350,scheduleId=2809258.html

Cette étude là, ne peut pas être réalisée en Europe.
Mais, de toute manière, elle ne révèlerait rien ou presque, parce que ce n'est pas sur ce plan qu'il faut raisonner.
Une religion est plus ou moins active, vivante. Elle est un fleuve qui charie culture, principes, mentalités, morales, volontés etc .. qui ne seront pas pris en compte, sinon de manière grossière, dans une analyse géo stratégique, politique ou autre.

Sans outils de mesures, sans moyens d'analyses approfondies, la défense de principes est simplement légitime et courageuse.

dieunexistepas a dit…

@ Sam

Merci pour votre message.

Votre lien : http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=2839350,scheduleId=2809258.html
A l’air très intéressant, je vais regarder la vidéo (ce n’était pas vraiment prévu à mon programme, mais bon, je vais sans doute vous en remercier) après vous avoir posté ce message…

Si j’ai mis en ligne ce blog, c’est avant tout pour me faire réfléchir… Merci de m’en donner l’occasion.

Je pense que vous avez raison quand à vos conclusions : « Sans outils de mesures, sans moyens d'analyses approfondies, la défense de principes est simplement légitime et courageuse. »

Je vais réfléchir à la question, mais comment vous dire...

Je suis très mal à l’aise avec le fait de donner l’impression de vouloir dé endoctriner le croyant.

Je n’assume pas cela, j’aurais alors l’impression de les endoctriner à autre chose... De réduire leur condition (qui vaut tout autant que la mienne) à un paramètre à ranger dans une colonne…

Je ne veux pas proposer une autre solution, je souligne simplement que leur réponse n’est pas La bonne réponse à nos questions.

Je me vois plutôt dans le rôle d’enfoncer le bouton :

en cas de problème, appuyez ici.

J’aimerais qu’il existe une structure forte, qui a les moyens de ses actions, qui aurait pour but de démystifier les religions…

J’y travaille et je ne suis pas le seul, loin de là…

Cependant, je n’ai pas de plan de bataille pour persuader le croyant de croire le contraire.

D’ailleurs, je ne veux pas faire la guerre ou alors seulement avec un stylo. Je ne revendique que le droit de m’exprimer.

Je me sens capable de faire un constat, pas d’établir un plan pour éradiquer la croyance... Éradiquer, ce mot est très lourd de sens négatif. J’aurais l’impression de me mettre au dessus de, de faire des généralités, de me croire plus intelligent... Je préfère me dire qu’il y a des croyants plus humains que moi...

J’ai quand même réfléchi un peu à la question que vous suggérez :

comment ne plus faire croire un croyant ?

Ma réponse toute personnelle à cette question me satisfait assez que pour ne plus y revenir dans un avenir immédiat (bien que votre message me procure cette occasion)

A mon avis, pour qu’un croyant (ou l’inverse) cesse de croire (ou l’inverse), il suffit de lui proposer mieux !

La crise financière n’apporte pas d’eau à mon moulin, mais on peut voir les choses autrement. Cela nous donne l’occasion de remettre en cause le système, d’en profiter pour le revoir, l’améliorer...

J’ai l’utopie de penser que le jour viendra où nos religions monothéiste seront obsolète...

Pour un mieux ? On verra bien... Faut tenter le coup ;-)

Bien à vous,

JF

dieunexistepas a dit…

@ Sam (suite)

Je viens de voir le reportage vidéo que vous m’avez suggéré…

Pour moi,c’est vrai… Pour l’instant… Et pour la suite… Les derniers seront les premiers… Ça me rappelle quelque chose…

En étant critique sur ce reportage, je dirais :

Très didactique et à consonances alarmistes, parfois suppositoire d’une illusion qui se pourrait concrète... Avec des si...

Ils parlent de la population américaine comme d’une entité, alors qu’elle est le fruit d’une autre immigration...

Je serais curieux de voir les chiffres de cette époque (sans vouloir rappeler sa barbarie).

Ce qui compte pour moi, ce n’est pas le % de blanc, c’est la plénitude de notre petite planète...

Bien à vous,

JF

sam a dit…

"Proposer mieux".


A analyser l'une des forces dans le système en question, au travers de ses textes, de ses mécanismes de cohésion, de ses moyens de pressions, on se rend compte, qu'il gagne du terrain dans tous les domaines, comme un cran d'arrêt, en vertu d'une unité, que le système ne connait pas.

Proposer mieux, c'est faire un pari sur l'avenir, alors qu'on ne sait ni gérer, ni prévoir car il faudrait à cet effet, poser, formuler, mesurer, analyser.
Et c'est interdit.

C'est ainsi, qu'un maire communiste, dénonce les réalités, par ici, là ou ou proposait du pire. Que des écolos hollandais se réveillent, mais bien tard, par là.

Ce sont là des erreurs de prévoyances et de préventions, qui pourraient, comme ce qu'on en voit un peu partout dans le Monde, se révélér grave. Et ce conditionnel est inutile.

Parce qu'il suffit de savoir observer pour se rendre compte que certaines forces, ne sont pas si bien solubles, même pour du "mieux", quand il leur est rarement proposé, ou quand les moyens de le faire sont là.

Que le temps necessaire à cet effet, de changement non globalisable, ne peut être défini.
Que ce changement est hypothétique, d'ampleur indéfinissable au niveau d'un groupe. Et que durant ce temps, l'afflux de principe actif ne cesse pas.
Drôle d'analyse ou rien n'est vraiment contrôlable.
D'ailleurs, le communautarisme n'est toujours pas reconnu par la République. Il est pourtant définitivement installé, voire mieux.

Et que tout le reste, les effets des chiffres, cachés donc, au contraire, eux sont bien concrets.
Mais c'est ce qui est le mieux "ignoré".
Comme dans beaucoup de cas.

Ignorer certaines évidences de malaises sociaux liés à certaines forces, les mettre au crédit d'hypothèses fondées pour part, mais loin d'être simplement réductible à cela (et c'est un problème à double tranchant, voire glissant), nous préparent des lendemains lourds. Sans prophéties aucunes.

Et il y en a, justement, là de ces lendemains, qui viendront.

dieunexistepas a dit…

@ Sam,

Je vous avoue que je n'ai pas tout compris à votre dernier message, que voulez-vous, chacun a ses limites...

J'y reviendrais plus tard, quand l'effervescence qui m'entoure se sera un peu dissipée...

j'ai juste réfléchi à "Proposer mieux". Et j'ai trouvé, ce n'était pas si difficile finalement ;-)

Afin de réduire le nombre de croyants officiels, il suffit de proposer de l'argent ! Je parie mon premier slip (une relique) qu'entre avoir du blé tout de suite ou le paradis une fois mort, il n'y a pas photo !!!

Bien à vous et désolé de ne vous avoir pas répondu plus en profondeur...

JF

sam a dit…

@dieunexistepas:

Pour la fête du slip, justement certaines forces sexe-rçant dans notre système, sont bien plus libres et motivées que les Européens (une sorte de recommendation plus "agricole", même en ce sens).

Pour ce qui est du "blé", elles ont leurs propres principes embarqués, et y croient : presque de l'antithèse à ce que vous prescrivez.

Plus féconds, unis, disciplinés, déterminés.

Mais vous avez raison d'espérer.

dieunexistepas a dit…

Le péril musulman, puisque c'est de ça dont vous parlez (c'est du moins ce que j'ai cru comprendre).

Je pense que beaucoup le redoute et que d'autres en rêve...

Les chiffres parlent, oui, c'est vrai...

Mais je suis persuadé que si nous proposons une juste démocratie, elle finira par engendrer, même chez les couples musulmans vivant ici, des enfants qui n'en n'auront que faire de ces vieilleries religieuses. Un peu comme cela c'est passé avec nos grands parents.

Quant on a eu le gout de la liberté en bouche, il devient plus difficile de vous faire avaler des couleuvres...

Essayez un peu par exemple de supprimer le droit de vote aux femmes... Et c'est la grève du sexe !

N'avez-vous jamais remarqué le foisonnement d'auteurs (ex) musulmans qui critiquent l'injustice de leur (ex)religion... Je ne pense que cela ne soit rien et oui, cela me donne de l'espoir...

On connait l'importance que peut avoir un simple livre ;-)

Il y aura-t-il par rapport à aujourd'hui et proportionnellement au nombre d'habitant sur terre plus de croyants dans deux siècles ? Je n'en sais rien, tout ce que je sais c'est qu'ils étaient beaucoup plus nombreux il y a deux siècles...

Concernant l'idée de donner de l'argent au non croyant, elle n'est pas si ridicule que cela et loin d'être insurmontable à mettre en place...

Ici en Belgique, toutes les personnes qui paient ses impôts, versent environ 50 euros/an qui reviennent aux différents cultes en fonction du nombres de leurs adhérents.

Il suffirait de cocher la case "non-croyant" sur la déclaration fiscale pour être exonérer de cette taxe...

Cette loi à déjà été proposée (par le sénateur Destexhe, en 1996), mais n'est pas passée...

Il est peut-être temps de retenter le coup !

Bien à vous,

JF

sam a dit…

@dieunexistepas :

"Ici en Belgique" :
Bruxelles, sera très probablement, d'ici 25 ans, la première capitale musulmane d'Europe.

A l'échelle d'une société qu'en 70 ans une telle prouesse se réalise, ne relève en rien du miracle.

Il se produit un peu partout en Europe : on parlera évidemment de politique de la natalité (d'incitation, de fiscalité orientée, ou d'autres comme cette Loi, dont vous parlez (*)), comme celui du miracle Français en Europe, mais c'est un mensonge dont le mérite ne revient certainement pas à la politique du pays.

(*) Ces démarches d'apothycaires ne proposent aucunes visibilités, ni aucuns objectifs chiffrés. Etrange pour des civilisations rationnelles.

Les civilisations "rationnelles" se meurent. La décroissance économique ne connait pas de solutions. Donc il y a import démographique. Sauf qu'elles ne sont pas majoritairement nées de la pluie de nos civilisations et ne les apprécient pas spécialement.
En fait, elles accepteront ce qui leur sera proposé, sans ancuns doutes, et conserveront leurs principes, en grande partie.
A terme, vous aurez une "lente" et irréversible substitution de population. Et ceci n'est ici en rien un cycle normal, c'est même très original.

"Lente", est un terme qui est aujourd'hui étudié de près par des sociologues, mais pas de ce continent. Mais c'est il sera sans doute étudié, dans le futur, pour comprendre l'Histoire.

Le renforcement religieux a bien lieu actuellement, c'est à dire en 2 et 3 ième ième génération.

Enfin pour l'exonération :
voilà une naïveté, toute Européenne. Même si votre Loi, d'aventure passait.
Ce type d'incitation, fut historiquement une pratique courante de cette religion là
(Si vous vous convertissez, vous ne payerez plus cet impot, là), et vous ne les aurez pas de cette manière, parce qu'ils sont généralement beaucoup plus souple avec nos principes qu'avec les leurs.

Il ne s'agit pas de croire qu'on peut tenter ceci ou cela, quand on veut intégrer des polulations.
Il faut et est ce le cas : être maître d'une situation, avoir les moyens de sa politique, et savoir mesurer l'impact de celle ci, généralement avant d'y être contraint. C'est à dire faire de la politique : prévoir, prévenir.

Mais il ne s'agit pas que de cela.

Le pari, l'optimisme, n'est pas de mise.
Le débordement, lui, est évident.

sam a dit…

"Mais je suis persuadé que si nous proposons une juste démocratie, elle finira par engendrer, même chez les couples musulmans vivant ici, des enfants qui n'en n'auront que faire de ces vieilleries religieuses. Un peu comme cela c'est passé avec nos grands parents."

Oui, ou en Turquie?
D'ailleurs, sociologiquement, n'est il pas surprenant qu'on n'ait pas cherché mieux que cela à démonter les mécanismes qui ont oeuvré pour parvenir à ce magnifique résultat?

dieunexistepas a dit…

Bonjour,

Quand vous réagissez à

"Mais je suis persuadé que si nous proposons une juste démocratie, elle finira par engendrer, même chez les couples musulmans vivant ici, des enfants qui n'en n'auront que faire de ces vieilleries religieuses. Un peu comme cela c'est passé avec nos grands parents."

par

"Oui, ou en Turquie ?"

Je parlais de notre propre expérience. Il n'y a pas 50 ans, la grande majorité des belges étaient croyant, non ?

Bien à vous,

JF

dieunexistepas a dit…

Vous dites :

"Ici en Belgique" :
Bruxelles, sera très probablement, d'ici 25 ans, la première capitale musulmane d'Europe.

Pour y vivre, je peux vous dire que cela ne sera pas. Ni musulmane, ni flamande... Européenne, peut-être...

Personnellement, j'ai toujours un peu de mal avec la peur de l'autre qui va nous envahir... Cela me fait penser au mec qui veut pas qu'on se gare devant son garage, alors qu'il n'a pas de bagnole...

Je ne dis pas que cela va se faire sans mal, sans guerre, sans destruction, mais on finira bien par comprendre que notre planète est toute petite et qu'il est de notre intérêt commun de ne pas en vouloir plus que son voisin...

Pensez deux secondes aux Japonais! (qui ont il est vrai une population décroissante)Je pense que la majorité d'entre eux qui préférons mourir que de devenir musulman...

N'oublions pas surtout que leur dieu n'existe pas, que leurs argument s'amenuisent comme le temps qui passe...

Bien à vous,

JF

sam a dit…

"Je parlais de notre propre expérience. Il n'y a pas 50 ans, la grande majorité des belges étaient croyant, non ?"

La religion chrétienne n'est pas l'islam.
Elle a été sabordé voici 4 siècles par la poussée rationnaliste, et seule la tradition a subsisté; les évangiles apocryphes ont donné un premier choc. La biologie et la reproduction, ont fait le reste, au 19 ième.
Seul le message d'un Jésus, a persisté longtemps.

Si vous croyez que vous allez dézinguer leur prophète en 50 ans ..
L'ennui des gens optimiste qui comme vous, tentent de conjurer leur peur dans des T-shirts, en supposant que je parle de l'Islam alors qu'ils ne font eux même que cela, sans aucuns doutes, c'est qu'ils imaginent qu'on peut combattre des principes totalement différents sans savoir apporter les moindre études sur ce sujet.

Alors gardez votre garage à vélo et votre n'importe quoi, et laissez faire les chiffres pour vous.
Et continuez à croire ...

Bien à vous

sam a dit…

@dieunexistepas :

"Pensez deux secondes aux Japonais! (qui ont il est vrai une population décroissante)Je pense que la majorité d'entre eux qui préférons mourir que de devenir musulman..."

L'Europe n'est pas le Japon.
Et c'est le contraire qui se passe.
Sinon, si vous avez la formule de la décroissance Japonaise réussie, l'exposer vous rapportera assez pour acheter certainement beaucoup de foi de croyants contre athéisme...

sam a dit…

"Pour y vivre, je peux vous dire que cela ne sera pas. Ni musulmane, ni flamande... Européenne, peut-être..."

Vous devriez consulter les chiffres, alors parce que visiblement, vous ne savez rien.

sam a dit…

Et puisque vous évoquez la croyance des belges :
Dans quel pays, avez vous constaté, un recul, voire une contestation de l'Islam?

dieunexistepas a dit…

Bonjour,

Je ne veux pas me disputer avec vous et vos arguments, les chiffres, parlent pour vous.

Je ne vais que répondre à votre dernière question : Dans quel pays, avez vous constaté, un recul, voire une contestation de l'Islam?

Je dirais simplement que cela dépends de l'échelle temps. Sur les dix dernières années, il est vrai que les exemples ne sont pas légion. Si l'on se base sur les 100 dernières années, le nombre de croyant a diminuer presque partout...

Ce que je veux dire uniquement par là, c'est que si l'étude que vous citée avait été réalisée il y a cinq siècles, ses conclusions n'aurait sans doute pas été l'exact reflet de notre réalité.

Les chiffres sont un élément pour analyser la situation, mais, à mon sens, pas le seul à prendre en considération.

Ils peuvent cependant nous mettre en garde et on ne pourra pas dire qu'on ne nous l'avait pas dit !

Il y a-t-il eu une étude sur l'impact que cette information (Bruxelles, capitale musulmane) pourrait avoir sur la population ?

Que pouvons nous prévoir des actions des personnes qui ne veulent pas de cela ? De leurs conséquences ?

Bien à vous,

JF

dieunexistepas a dit…

Je viens de m'apercevoir que j'ai répondu complètement à côté concernant votre question "Dans quel pays, avez vous constaté, un recul, voire une contestation de l'Islam?".

Je parlais du sentiment religieux en général et pas uniquement de l'islam.

Vous avez raison quand vous dites qu'il y a une recrudescence du religieux, surtout islamique.

Et, soyons clair, cela me dérange fortement, d'où ce blog, le site et les T-Shirt...

Cela ne sert peut-être à rien, mais me donne l'illusion de faire quelque chose, de ne pas rester passif...

Bien à vous,

JF

sam a dit…

En fait, ces débats ne servent à rien tant qu'on n'aura aucunes études sociologues, démographiques, perspectivistes sur bases de modèles pré existants quant à cette religion, ailleurs.

"Il y a-t-il eu une étude sur l'impact que cette information (Bruxelles, capitale musulmane) pourrait avoir sur la population ?
Que pouvons nous prévoir des actions des personnes qui ne veulent pas de cela ? De leurs conséquences ?"

Le symbole que cela représente pour la capitale Européenne est inouï, inédit au coeur de l'Europe. Et ce en 70 ans. Ce n'est absolument pas normal.
Je ne veux pas plus me disputer avec vous mais vous devriez travailler votre esprit critique.
Vous etes sensibilisé à ce sujet, vous défendez les droits à la liberté d'expression des
citoyens selon votre aperçu de la situation.
Mais vous _ignoriez_ l'évolution démographique de la ville dans laquelle vous vivez, Bruxelles majoritairement musulmane un jour (mais ce n'est qu'un échantillon).
Si quelqu'un de sensibilisé, ignore cela, que penser de ceux qui ne le sont pas, sensibilisés, de leur aptitudes à se déterminer politiquement, socialement?
Que penser de l'information que vous recevez depuis X temps?
Que penser du fait qu'après avoir pris connaissance de cette information, vous ne soyez
pas choqué par le manque d'information dans lequel vous sembliez vivre?
Croyez vous qu'une population n'a pas le droit de savoir que sa culture dominante de très longs
siècles durant pourrait la voir réellement contestée en un seul siècle?
Quelle serait l'attitude de cette population?
Ce n'est pas à moi de tenter de le concevoir, de le supposer, mais tout peuple à le droit de savoir
pour se déterminer.
Il y aurait beaucoup à dire, par ailleurs.

dieunexistepas a dit…

@ Sam,

Si vous le souhaitez, je peux poster sur mon blog un article de votre plume concernant cette problématique !

Histoire de faire passer l'information.

Vous pouvez me l'envoyer à cette adresse mail :

info@dieunexistepas.com

Bien à vous,

JF

sam a dit…

@dieunexistepas :

Non, merci, JF.

Depuis un autre site, des gens qui me "suivent", m'ont demandé de poster chez vous : certaines tournures et idées m'ont donné à penser que vous etiez de collusions avec ces gens (d'ou le ton parfois poussif).

Juste participer à votre blog, au travers des commentaires, dont il vous appartiendra de vérifier la validité (ce sera difficile : problème d'outils et de sources), et d'approfondir à votre convenance.

(-:

dieunexistepas a dit…

Ok, pas de soucis et merci pour votre réflexion...

Je vais juste poster le lien (arte) que vous m'avez fourni lors de votre premier message.

Je ne comprends pas par contre l'allusion à des gens d'un autre site !?!

Je suppose que cela est sans importance...

Bien à vous, bonne continuation et inch allah ;-)

JF

dieunexistepas a dit…

@ Sam

Votre lien ne fonctionne plus !?!

http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=2839350,scheduleId=2809258.html

Je vais essayer de retrouver ça sur le site d'Arte... Si vous avez des infos... Et si l'envie vous en dit, n'hésitez pas à les transmettre..

Bien à vous,

JF

sam a dit…

Les bombardements de natalité d'arte, ne durent que 7 jours en ligne. Comme dans la bible.

Au delà, les ejaculations du dessous des cartes sont payantes.

Pour le reste, oui, "cela est sans importance".

dieunexistepas a dit…

Ok, merci ;-)

sam a dit…

http://www.youtube.com/watch?v=zKG7YpW-wxE

dieunexistepas a dit…

Hello,

Merci pour la chanson, je vais la mettre sur le blog !

Si jamais vous avez des infos sur la démographie... ;-)

Merci d'avance...

JF

sam a dit…

Allez les chercher auprès des sociologues anglo-saxons.
Vous en trouverez.
Ils évaluent, eux.