lundi 15 septembre 2008

La tournée du papacadémie


Voici ci-dessus un bon article sur la venue du pape en France. Vous pouvez retrouver l'auteur sur son propre blog. Source à la fin du message. Bonne lecture...


REMBALLE TON PAPE !

Les 12, 13 et 14 septembre prochain, le Pape Benoît XVI (Joseph Ratzinger) sera pour la première fois en France, invité par Nicolas Sarkozy. Cette présence du Chef du Vatican, cautionnée par l’Etat français, est inacceptable et constitue une attaque contre le mouvement social pour plusieurs raisons.



Une attaque contre la séparation de l’Eglise et de l’Etat

Par cette invitation, Nicolas Sarkozy confirme sa position sur une « laïcité positive » qui ne devrait pas avoir « le pouvoir de couper la France de ses racines chrétiennes ». Il n’hésite pas à promouvoir l’intrusion de la pensée chrétienne dans les affaires publiques quand il dit que « dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé ». Malgré les protestations, la rentrée prochaine verra « l’éducation civique » remplacée une « l’instruction civique et morale » aux relents de catéchisme républicain et d’obéissance aveugle aux règles. N’oublions pas aussi qu’en 2007, Christian Vanneste, député UMP-CNI du Nord, a envoyé à des établissements scolaires l’ouvrage « Homme et femme, il les créa », condamnant les théories de l’évolution et l’homosexualité.

Il y a une persistance des liens structurels entre Etat français et autorité vaticane. Le Président de la République a accepté le titre de chanoine. Christine Boutin, actuelle ministre du logement et de la ville, est nommée depuis 1995 au Conseil Pontifical pour la famille du Vatican, et son cabinet ministériel compte un prêtre, Jean-Marie Petitclerc. Ces exemples constituent une attaque contre la laïcité instituée par la loi.



Une attaque contre les femmes

Les propos à l’encontre des femmes et de leurs droits tenus par l’Eglise catholique en général, et par Benoît XVI en particulier, sont rétrogrades, sexistes, misogynes et lesbophobes. Dans sa lettre aux évêques de l'église catholique sur la collaboration de l'homme et de la femme dans l'église et dans le monde, il semble nécessaire à Ratzinger de rappeler les paroles prêtées à Dieu envers Eve, suite au prétendu « péché originel » : « Le désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi » (Genèse, 3, 16).

La supériorité divine des hommes sur les femmes organise la société dans toutes ses sphères : Ratzinger ajoute que « les femmes qui le désirent librement pourront consacrer la totalité de leur temps au soin du ménage […], tandis que celles qui désirent avoir d’autres activités pourront le faire, avec des horaires adaptés, sans être mises devant le choix de devoir sacrifier leur vie de famille. » A l’heure où les femmes occupent une large part des emplois précaires et consacrent une majorité du temps qu’il leur reste au travail domestique gratuit, Benoît XVI tient à leur rappeler leur place : le foyer et la famille. La famille, défendue par Ratzinger, est surtout le premier lieu de la violence domestique.



Une attaque contre le droit à la contraception et à l’avortement

Le catéchisme de l’Eglise catholique perdure : « le plaisir sexuel est moralement désordonné quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union. »

Puisque la norme est que sexualité et reproduction soient intimement liées, c’est tout d’abord au droit à l’avortement que l'Eglise catholique s’en prend. Des milliers de femmes meurent chaque année dans les pays où l’avortement est illégal. Là où il est légalisé, le droit des femmes à disposer de leur corps est attaqué sans relâche. En France, où 40 % des femmes avortent une fois dans leur vie, les services hospitaliers qui le pratiquent sont de moins en moins financés, sous l’influence d’un lobbying actif de l’Eglise catholique. Cette dernière promeut également l’extension de la clause de conscience – le droit des médecins à refuser de pratiquer l’avortement notamment – et indique qu’il s’agit d’un devoir.



Une attaque contre nos vies : le pape complice de la propagation du VIH

L’Eglise catholique s’en prend globalement à la majorité des moyens de contraception, y compris le préservatif qui permet de se protéger de nombreuses maladies sexuellement transmissibles et, notamment, du virus du Sida (VIH).

Dans un contexte mondial où la pandémie du VIH progresse et fait des ravages, continuer d'interdire des méthodes de protection des vies humaines, comme le préservatif, qui sont simples, peu coûteuses et efficaces est criminel.



Une attaque contre le droit de choisir son genre et sa sexualité

La Bible condamne l’homosexualité et Ratzinger décrit « l’inclination particulière de la personne homosexuelle » comme « un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral ».

Par ses propos, l’Eglise permet de légitimer toutes les discriminations et violences commises envers les lesbiennes, gays, bisexuel-le-s, transexuel-le-s et intersexes (LGBTI). Elle fait perdurer un ordre moral qui condamne à la sous-citoyenneté toutes celles et ceux qui ne veulent pas s’y conformer. Cet ordre suppose qu’il n’existe que deux genres, « naturellement » déterminés par deux sexes, hommes et femmes nécessairement complémentaires, niant ainsi l’existence des personnes transgenres, transsexuelles et intersexes.



Une attaque contre la solidarité et les luttes sociales

A propos des immigré-e-s, le Pape a souligné que quiconque leur apportait son aide devait le faire « dans le respect de la loi faite pour assurer le bon déroulement de la vie sociale. » On voit que quand il s’agit de gens que la police rafle et emmène en centre de rétention, les capacités de protestation de l’Eglise catholique ne se sont pas beaucoup améliorées depuis la Seconde guerre mondiale.

Mais, plus globalement, Benoît XVI tient à envoyer un message clair contre l’émancipation : « il serait criminel de prendre les éléments de la piété populaire et de les orienter vers un plan de libération purement terrestre, lequel se révèlerait rapidement comme rien d’autre qu’une illusion ». Pour tous et toutes les opprimé-e-s, pour tous ceux et celles qui voudraient lutter pour voir leur situation s’améliorer ou qui aspirent à un monde meilleur, il suffirait de courber l’échine pour pouvoir atteindre le bonheur… mais seulement après la mort.




Nous sommes contre la violence et les discriminations de l’Eglise.

Nous sommes pour le droit de faire ce que nous voulons de notre corps, sans avoir à répondre à une norme, à une esthétique, qu’elle soit religieuse, sociale ou idéologique. Nous sommes pour le droit de choisir nos sexualités, sa/son/ses partenaires. Nous réaffirmons que l'accomplissement des femmes ne passe pas par la maternité, qu'elle n'est pas un destin biologique mais doit rester un choix.

Nous exigeons :

- que l’Eglise ne s’immisce pas dans la politique,

- que l’Eglise arrête de faire des déclarations criminelles,

- que les gouvernements français mettent tout en place pour s’affranchir de l’idéologie catholique,
- le libre accès et la totale gratuité des moyens de contraception et de l’avortement.





Signataires : Marche Mondiale des Femmes (MMF), Panthères roses, Alternative libertaire (AL), Offensive libertaire et sociale (OLS), Scalp , Collectif National Droits des Femmes (CNDF), Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR), Coordination des associations pour le droit à l'avortement et à la contraception (CADAC), Collectif libertaire de Bourges, Coordination des Collectif Unitaires pour une Alternative au Libéralisme de l'Hérault, Coordination Femmes égalité, Scab (Suisse), Fédération Sud-PTT, Ligue du droit des femmes, Mouvement Français pour le planning familial (MFPF), Dones D'Enllac (Catalogne), Collectif de pratiques et de réflexions féministes "Ruptures", Réseau féministes "Ruptures", Act-Up - Paris, Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP) - Marseille, Union Syndicale Solidaires, Association culturelle des travailleurs immigrés de Turquie (ACTIT), SOS sexisme, National Secular Society (Angleterre), Espoirs de femmes, Coordination égalité, Les Alternatifs, Mix-Cité - Paris, Jeunesses communistes révolutionnaires (JCR), Gauche Alternative 67, Initiative féministe européenne (IFE) - France, Maistatezitte (Italie), Les amis de la commune
par RTP


Source : http://remballe-ton-pape.over-blog.com/

12 commentaires:

Padre a dit…

Bonjour, je découvre votre blog par la lecture d'autres blogs s'étant opposés à la venue du pape en France. Je me dois de vous dire que je suis prêtre et ai laissé des commentaires sur ces autres blogs, en signant "Padre". Votre petit sondage répond à la question "croire en Dieu, c'est ?" Une majorité répond : un manque d'esprit critique. Permettez moi un peu d'humour... Je pense que les personnes qui ont écrit ou publient l'article ci-dessus doivent être des croyants en Dieu qui ont la foi chevillée au corps ! Un simple examen critique de la lettre du cardinal Ratzinger qui y est citée... fait tomber les reproches que vous lui faites... Soyons critiques, oui; cela suppose un peu d'honnêteté et de rigueur intellectuelle, y compris quand on n'est pas d'accord !

Dieu n'existe pas a dit…

Cher Monsieur,

Je n'ai pas retrouvé les commentaires d'un certain "Padre", mais bien ceux d'un "Loïc" se disant prêtre. Je suppose que je dois vous les attribuer.

Avant de poster ce post sur mon blog, j'ai bien évidemment lu sur le site de l'auteur les commentaires, dont les vôtres...

J'étais donc en connaissance de cause quant à vos réfutations... Qui ont l'air bien légitime... Je vous le confesse (je l'adore celle là)

Mais... Je n'en ai que faire...

Le fond reste le même, même si quelques détails ne sont pas rigoureusement exact !

C'est à dire : les religions (et au même titre ceux qui les représentent) sont un frein à l'esprit critique et à la rigueur intellectuelle.. dont vous parlez si bien...

Les religions laissent trop la place à l'interprétation, ce qui les rend terriblement dangereuses quand elles sont entre de mauvaises mains...

La soi-disant volonté divine n'a aucune interférence sur notre vie d'ici bas.

Elle est désuète, obsolète et vouée aux oubliettes...

Bien à vous,

Padre a dit…

Cher Monsieur,
si vous n'en avez rien à faire de ce que disent vraiment les gens... forcément...je comprends que vous leur fassiez dire n'importe quoi... C'est comme ça que se nourrissent les fanatismes de tous bords... et que de véritables freins sont imposés à l'esprit critique; car le seul frein à l'esprit critique, c'est de s'interdire de penser, n'est-ce pas ? et comment peut-on penser quand on ne commence pas par écouter l'autre et ce qu'il a à dire... ?
Quant à l'interprétation qui peut rendre terriblement dangereuse une religion, elle rend tout aussi dangereuse un courant de pensée comme le vôtre... car votre pensée est aussi interprétation (de la religion, du phénomène religieux, d'une politique..) que vous le vouliez ou non...
De fait, le Padre et Loïc c'est le même, il est prêtre et c'est moi.
Je vous souhaite de trouver la paix.
Bien à vous

Dieu n'existe pas a dit…

Cher Loïc le Padre,

Vous m’avez l’air bien sympathique… Et je vous assure que je ne suis pas ironique.

En vous lisant, je me dis que vous devez être quelqu’un de bien. Il y a pourtant une barrière qui nous sépare. De mon côté, je me dis que vous êtes quelqu’un de bien parce que cela est en vous. Vous, vous vous dites que cela vous vient de dieu… Il y a une nuance que je ne veux pas franchir.

Voilà pour les délicatesses, venons en aux coups bas… Puisque nous sommes là pour ça…

Oui, bien sur, vous avez raison… Il ne faut pas faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit… Certes… Mais le pape est le relais de la pensée divine sur terre… À ce titre, il ne peut de toute façon dire que des conneries… Notez, qu’il n’a pas le choix, il risquerait de perdre son boulot… Et vous aussi d’ailleurs… On connaît les idiots qui scient la branche sur laquelle ils sont assis… Vous n’en faites certainement pas partie… Donc, motus et bouche cousue…

Qui a tiré le frein à main ?

En parlant d’interprétation, je vous ressers le même plat ! Vous n’êtes pas jésus ou dieu, vous n’êtes pas en leur tête, vous n’êtes pas la représentation de leur esprit… Vous ne pouvez donc avoir qu’une interprétation de leurs pensées… Est-elle bonne ou fausse ? on n’en sait rien, c’est la vôtre… Pas celle de votre voisin. (qu’il croit ou pas)

Dieu existe, oui, mais pas celui dont vous parlez. Dieu n’est pas unique. Il est le multiple de chaque croyance (lisez : arrangement avec soi-même) et cela pour chaque personne dans son individualité. Même si on pense que le pape a raison, il ne nous est pas possible de penser exactement comme lui. Quand un homme meurt, son dieu meurt avec lui.

Comme vous semblez aimer écrire et qu’il me semble que vous avez du temps à consacrer à votre prosélytisme doucereux, (au fait, pour vous, c’est comme en Belgique ? c’est l’état qui vous paie pour croire et surfer sur le net ?) permettez à une brebis égarée de vous poser quelques petites questions qui me broutent l’esprit…

Le monde existe-t-il depuis 6000 ans ?

Les dinosaures n’ont-ils jamais existés ?

L’homme de Cro-magnon n’est pas un hominidé, mais un singe ?

Le paradis est dans le ciel… Mais où exactement ?

Si je récite une prière, mes fautes seront pardonnées ?

Quand dieu fait l’amour, il ne perfore pas l’hymen… A-t-il quand même du plaisir ?

Jésus de Nazareth est né dans un endroit qui n’existait pas encore, n’est-ce pas déroutant psychologiquement ?

S’il y a bien fallu que quelqu’un crée tout ça… Qui a créé ce quelqu’un ?

Si dieu est à notre image, pourquoi n’ose-t-il pas se montrer ?

Et enfin… Puisque nous sommes (selon votre croyance) l’ultime création qui se veut être la perfection de notre bienheureux bienfaiteur, comment cela ce fait-il que nous sommes trop con pour nous entendre ?

Ne vous inquiétez pas pour moi, je suis en paix. Je ressens même un sentiment de plénitude quand je me sens libre de dire en pleine conscience que le dieu dont vous parlez n’est qu’une pure invention de votre esprit. Vous devez sans doute ressentir la même chose (chance ?) quand vous vous dites qu’il existe. Nous voilà tous les deux rassuré par notre (ou non) croyance…

Etes-vous laïque Loïc ?

Bien à vous,

Loïc Le Padre a dit…

Cher "Dieu n'existe pas" (car c'est ainsi qu'il faut vous appeler n'est-ce pas ?), je suis désolé de n'avoir pu réagir plus vite à votre mot. Vous m'avez l'air également assez sympathique ! Ce que je trouve dommage c'est votre goût pour ce que vous appelez "les coups bas". Bien que le mot "bas" qualifie assez bien la hauteur à laquelle vous placez parfois le débat (vu, excusez-moi, le côté si caricatural et si pauvre de certaines de vos pseudo-attaques...), il n'est pas à votre honneur. Les coups bas en effet n'abaissent que ceux qui les donnent... Pour moi, je ne suis pas là pour ça, (tout comme je ne suis pas non plus envoyé en commando par mon diocèse, fut-il belge ! -d'ailleurs pour votre gouverne je suis français ! -), je suis là seulement parce que j'aime discuter à mes temps libres avec des personnes qui ne partagent pas les mêmes convictions que moi. et il faut bien avouer que dans la vraie vie des vrais gens (j'entends in real life), y a peu de gens à oser comme vous un dialogue de ce type, alors je viens discuter in virtual life.
Il y a certainement une barrière qui nous sépare. Cette barrière ce n'est pas ma foi qui la dresse mais la vôtre... (votre foi en la non-existence de Dieu j'entends...), car personnellement, je ne me sens séparé de personne, pas même de vous ! C'est plutôt l'inverse au contraire. J'essaye modestement de m'intéresser à ce que les gens pensent, et croyez moi bien ce n'est pas une question de prosélytisme douceureux en vue d'une stratégie de reconquête via internet de masses qui auraient quitté l'Eglise. Si elles l'ont quitté ça les regardent ! Les majorités sont toujours versatiles, elles suivent les modes... ça été à la mode d'être catholique, ça l'est moins aujourd'hui; l'histoire nous montre des périodes semblables. Vos enfants ou vos petits-enfants seront peut-être à nouveau catholiques, quand ce sera à la mode !
Si lorsque que quelqu'un parle de Dieu, il ne dit que des conneries (remarquez bien que cela peut arriver...), vous traitez de cons.. allez...environ 95% de l'humanité ou même un peu plus... oui je pense un peu plus... parce qu'il ne doit pas exister 5% de l'humanité à se dire athée et à l'être réellement (ce qui est d'ailleurs entre nous soit dit comme une sorte de mode pas plus assise dans ses convictions que la mode d'être catholiques à certaines époques...). Quant à avoir peur pour mon "boulot" comme vous dites, c'est gentil de votre part mais rassurez-vous. Avec plus d'un milliard de catholiques et pas loin de deux milliards de chrétiens, je suis loin d'être au chômage ! et quand bien même je serai le seul, je suis sûr que je ne m'ennuierai pas !
Cela dit, en toute sympathie, (puisque nous nous trouvons réciproquement sympathiques !), trêve d'amabilité et passons aux choses sérieuses.
Tout d'abord la question de l'interprétation. C'est vrai que c'est une grande question et les trois derniers siècles l'ont posée avec une certaine force, en particulier avec un certain nombre de grands philosophes tels Kant, Hegel, Feuerbach, Nietzche, Husserl, Heiddegger et bien d'autres. Mon interprétation est-elle la bonne puisque je ne suis ni Dieu, ni Jésus ? Au nom de quoi peut on tenir quelque chose pour vrai ? La fidélité à une même tradition qui ne cesse de revenir aux sources mêmes de ce qu'elle affirme et de l'événement qui la fonde et qu'attestent des témoins différents est je pense un gage de vérité. C'est toute l'importance pour l'Eglise d'un Magistère garant du dépôt de la foi (magistère non réductible à la personne du pape, puisque le magistère ce sont aussi la Bible,les différents conciles, synodes, etc qui jalonnent la vie de l'Eglise) et de la communion c'est-à-dire, de l'unité dans la foi.
"Dieu existe oui." Si j'interprétai à mon propre profit vos paroles en ne retenant que celles-là dans le but de confirmer mes convictions, je les isolerai de leur contexte et je dirai que vous n'êtes pas vraiment athée comme vous le prétendez; et en élargissant je dirai qu'il en est ainsi de toutes les personnes qui se prétendent athées. Un problème de taille... je ne serai pas honnête et fidèle à ce que vous dites et surtout je ne respecterai ni votre parole ni vos convictions. Le rôle du magistère est précisément ce travail de respect vis-à-vis de la parole reçue de ceux qui nous ont précédés. En ce sens, les nombreuses recherches historiques, archéologiques, anthropologiques, littéraires et philosophiques qui ont vu le jour depuis deux siècles sont autant d'instruments pour apprendre à mieux comprendre ce que disent la Bible, les écrits patristiques, les conciles, etc... et donc à être toujours plus fidèle à l'événement fondateur et au message qui en découle.
Ainsi quand vous dites que Dieu "est le multiple de chaque croyance (lisez : arrangement avec soi-même) et cela pour chaque personne dans son individualité. Même si on pense que le pape a raison, il ne nous est pas possible de penser exactement comme lui. Quand un homme meurt, son dieu meurt avec lui." Cela s'entend dans votre système de pensée héritier de Feuerbach et de Nietzche; mais ce n'est pas ce que d'autres tiennent pour vrai au nom de leur foi en Dieu tel que le Christ nous l'a révélé. Qui de vous ou de moi dira vrai sur ce point ? Personnellement, je ne mets pas ma foi dans des idées et des concepts, aussi bien articulés et séduisant soient-ils; mais en Dieu tel qu'il s'est donné à voir en Jésus Christ et que l'ont reconnu les tous premiers chrétiens. Et si je mets ma foi en Dieu plutôt qu'en des idées c'est parce que l'histoire des hommes est témoin que les idées tuent (y compris lorsque ces idées on les nomme indûment Dieu) tandis que je vérifie chaque jour la vérité de l'Evangile et de sa puissance. Cela dit, contrairement à vous, lorsque vous dites « Vous devez sans doute ressentir la même chose (chance ?) - entendre sentiment de plénitude - quand vous vous dites qu’il existe. Nous voilà tous les deux rassuré par notre (ou non) croyance », ma foi ne me rassure pas. Elle me rassurerait si elle apportait des réponses à toutes mes questions. Or, tel n'est pas je crois l'enjeu de la foi au Christ. La foi au Christ met en route, se mettre en route suppose de marcher, apprendre à marcher n'est pas une chose facile, personne ne marche à votre place. Il suffit, par comparaison, de voir comment un enfant apprend à marcher. Il lui faut renoncer au confort d'être assis, d'être porté pour se déplacer; mais c'est un passage nécessaire pour acquérir sa propre liberté, passage que l'enfant fait presque naturellement. Croire au Christ, c'est aussi renoncer au confort de ses idées toutes faites sur Dieu, sur sa propre manière d'agir; ce n'est pas confortable car il s'agit de se remettre en question le plus honnêtement possible; cela dit je crois que c'est l'inconfort auquel on consent tous lorsqu'on cherche la Vérité et la liberté.
Voilà la-dessus je suis encore très long excusez moi mais les questions que vous posez me tiennent à cœur ! Rapidement cependant cette fois (je vous le promets je vais essayer !) je tiens à vous dire ceci :
croire que le monde existe depuis 6000 ans relève d'une lecture fondamentaliste qui n'est pas celle de l'Église catholique. (ainsi l'Église catholique à la différence de certaines sectes protestantes n'a pas de problèmes majeurs avec les dinosaures ou avec l'homme de Cromagnon. Elles se pose un certain nombre de questions sur les hypothèses évolutionnistes comme bon nombre de scientifiques aujourd'hui qui ne sont pas forcément créationistes.)
Le ciel n'est pas une localisation physique de la présence de Dieu, d'ailleurs la Bible recourt plutôt à l'expression « cieux » qui fait appel à une symbolique cosmologique.
Seul Dieu pardonne.
Dieu ne fait pas l'amour il est l'Amour.
Jésus est né à Béthléem ville dont l'existence est attestée archéologiquement parlant depuis plus de mille ans avant notre ère. Quand à Nazareth ville où il a vécu, on y a retrouvé des traces de présence humaine datant du paléolithique (750 à 350 000 avant notre ère) et de l'époque évangélique demeurent des restes d'habitations troglodytes.
Dieu est éternel, il n'a donc pas de commencement.
Dieu s'est montré en Jésus Christ mais tout le monde ne l'a pas reconnu.
Et si nous sommes « trop con pour nous entendre », il ne faut peut-être pas trop vite accuser Dieu à notre place... Si l'on était déjà capable de s'accepter différents et d'accueillir la différence de l'autre comme une chance pour grandir personnellement.. l'homme en est capable.. l'histoire le montre, ça demande juste un peu d'effort et d'intérêt pour qui est l'autre...
Je vous souhaite à nouveau la paix. On en a tous besoin qui qu'on soit.

Dieu n'existe pas a dit…

Cher "Dieu n'existe pas" (car c'est ainsi qu'il faut vous appeler n'est-ce pas ?)

« Je m’appelle JF Jacobs, mais vous pouvez m’appeler comme vous le souhaitez. »

, je suis désolé de n'avoir pu réagir plus vite à votre mot.

« À votre aise… De mon côté, désolé pour le manque de clarté de ma réponse. Malheureusement les balises HTML ne fonctionnent pas. Je dois me contenter de guillemet »

Vous m'avez l'air également assez sympathique ! Ce que je trouve dommage c'est votre goût pour ce que vous appelez "les coups bas". Bien que le mot "bas" qualifie assez bien la hauteur à laquelle vous placez parfois le débat (vu, excusez-moi, le côté si caricatural et si pauvre de certaines de vos pseudo-attaques...), il n'est pas à votre honneur.

« Désolé de n’être pas à la hauteur de vos grandes idées. »

Les coups bas en effet n'abaissent que ceux qui les donnent...

« Questions coups bas, je crois que je fasse le poids face à votre religion. »

Pour moi, je ne suis pas là pour ça, (tout comme je ne suis pas non plus envoyé en commando par mon diocèse, fut-il belge ! -d'ailleurs pour votre gouverne je suis français ! -), je suis là seulement parce que j'aime discuter à mes temps libres avec des personnes qui ne partagent pas les mêmes convictions que moi. et il faut bien avouer que dans la vraie vie des vrais gens (j'entends in real life), y a peu de gens à oser comme vous un dialogue de ce type, alors je viens discuter in virtual life.

« Nous voici donc un autre point commun… »

Il y a certainement une barrière qui nous sépare. Cette barrière ce n'est pas ma foi qui la dresse mais la vôtre... (votre foi en la non-existence de Dieu j'entends...), car personnellement, je ne me sens séparé de personne, pas même de vous ! C'est plutôt l'inverse au contraire. J'essaye modestement de m'intéresser à ce que les gens pensent, et croyez moi bien ce n'est pas une question de prosélytisme douceureux en vue d'une stratégie de reconquête via internet de masses qui auraient quitté l'Eglise.

« Pouvons-nous encore parler de barrière quand le dialogue est entamé ?

Si vous voulez vous intéresser (modestement) à ce que les gens pensent pourquoi vous présenter comme prêtre. Voulez-vous connaître ou être reconnu ? Turlututu… »

Si elles l'ont quitté ça les regardent ! Les majorités sont toujours versatiles, elles suivent les modes... ça été à la mode d'être catholique, ça l'est moins aujourd'hui; l'histoire nous montre des périodes semblables. Vos enfants ou vos petits-enfants seront peut-être à nouveau catholiques, quand ce sera à la mode !

« Baser la foi des gens, leur dévotion spirituelle sur un effet de mode, voilà qui est bien léger… Et dieu dans tout ça ! J’ai du mal à vous croire… Avez-vous bien dit que parfois, suivant les époques, beaucoup de personnes ne sont pas allé au paradis parce qu’elles n’étaient pas à la mode… ?

Mais dans quel monde vivez-vous ? »

Si lorsque que quelqu'un parle de Dieu, il ne dit que des conneries (remarquez bien que cela peut arriver...), vous traitez de cons.. allez...environ 95% de l'humanité ou même un peu plus... oui je pense un peu plus...
parce qu'il ne doit pas exister 5% de l'humanité à se dire athée et à l'être réellement (ce qui est d'ailleurs entre nous soit dit comme une sorte de mode pas plus assise dans ses convictions que la mode d'être catholiques à certaines époques...).

« Je ne sais plus qui a dit que les majorités étaient toujours versatiles…

Un prêtre je crois…

Questions coups bas, il ne faut pas aller loin pour trouver l’exemple type dans votre discours. Vous feriez mieux de vous relire au lieu de me faire la leçon. L’argument du nombre est vraiment pitoyable intellectuellement. Ce qui est encore plus médiocre, c’est que vous l’utilisez en connaissance de cause.

1 : Tous les croyants ne croient pas forcément à votre petit Jésus, loin de là…

2 : Un grand nombre de croyants ne le sont pas par choix, mais juste parce qu’ils sont né quelque part où la masse croit que… (je doute que vous soyez devenu prêtre si vous étiez né en Iran.)

3 : L’athéisme a toujours existé, même s’il a été souvent réprimandé. La mode n’a rien avoir avec mon courant de pensée.

4 : Vous vivez en France et moi en Belgique. Vos chiffres ne représentent en rien la situation de nos pays laïques.

… La liste n’est pas exhaustive et vous le savez aussi bien que moi…

L’argument du nombre… Laissez-moi rire… Ne pensiez-vous pas tous que la terre était plate ? »

Quant à avoir peur pour mon "boulot" comme vous dites, c'est gentil de votre part mais rassurez-vous. Avec plus d'un milliard de catholiques et pas loin de deux milliards de chrétiens, je suis loin d'être au chômage !

« Vous ne m’avez pas compris. Tant que vous continuez à profiter de la crédulité de gens, vous ne risquez pas, en effet, de perdre votre boulot… Nous sommes bien d’accord… Ce que je voulais dire c’est : arrêter d’en profiter et vous allez le perdre. Vous êtes la représentation de votre idéologie, vous ne pouvez donc pas la contredire au risque de ne plus pouvoir la représenter… »

et quand bien même je serai le seul, je suis sûr que je ne m'ennuierai pas !
Cela dit, en toute sympathie, (puisque nous nous trouvons réciproquement sympathiques !), trêve d'amabilité et passons aux choses sérieuses.
Tout d'abord la question de l'interprétation. C'est vrai que c'est une grande question et les trois derniers siècles l'ont posée avec une certaine force, en particulier avec un certain nombre de grands philosophes tels Kant, Hegel, Feuerbach, Nietzche, Husserl, Heiddegger et bien d'autres.

« Tiens, il me semblait que mon commentaire était une triste caricature… Caricature de Nietzche, c’est pas mal après tout… »

Mon interprétation est-elle la bonne puisque je ne suis ni Dieu, ni Jésus ? Au nom de quoi peut on tenir quelque chose pour vrai ? La fidélité à une même tradition qui ne cesse de revenir aux sources mêmes de ce qu'elle affirme et de l'événement qui la fonde et qu'attestent des témoins différents est je pense un gage de vérité.

« Je préfère la voir multiple et variable. »

C'est toute l'importance pour l'Eglise d'un Magistère garant du dépôt de la foi (magistère non réductible à la personne du pape, puisque le magistère ce sont aussi la Bible,les différents conciles, synodes, etc qui jalonnent la vie de l'Eglise) et de la communion c'est-à-dire, de l'unité dans la foi.

« Il ne suffit pas de suivre la mode ? »

"Dieu existe oui." Si j'interprétai à mon propre profit vos paroles en ne retenant que celles-là dans le but de confirmer mes convictions, je les isolerai de leur contexte et je dirai que vous n'êtes pas vraiment athée comme vous le prétendez; et en élargissant je dirai qu'il en est ainsi de toutes les personnes qui se prétendent athées. Un problème de taille... je ne serai pas honnête et fidèle à ce que vous dites et surtout je ne respecterai ni votre parole ni vos convictions. Le rôle du magistère est précisément ce travail de respect vis-à-vis de la parole reçue de ceux qui nous ont précédés.

« Désolé, mais je n’ai pas besoin de dogme pour chapeauter mes réflexions. À mon avis, les seules personnes qui en ont vraiment besoin se sont celles qui en vivent… »

En ce sens, les nombreuses recherches historiques, archéologiques, anthropologiques, littéraires et philosophiques qui ont vu le jour depuis deux siècles sont autant d'instruments pour apprendre à mieux comprendre ce que disent la Bible, les écrits patristiques, les conciles, etc... et donc à être toujours plus fidèle à l'événement fondateur et au message qui en découle.

« Vous êtes marrant ou de mauvaise foi (un comble pour un prêtre) : vous vous voulez gardien d’une parole reçue,
De ceux qui vous ont précédés, alors qu’elles n’avaient connaissance de toutes les études si précieuses que vous me citez !

D’ailleurs, c’est encore un coups bas ! La position de l’église concernant les études scientifiques a été plus souvent un frein, qu’un moteur… Vous le savez bien, pas besoin de fournir d’exemples… »

Ainsi quand vous dites que Dieu "est le multiple de chaque croyance (lisez : arrangement avec soi-même) et cela pour chaque personne dans son individualité. Même si on pense que le pape a raison, il ne nous est pas possible de penser exactement comme lui. Quand un homme meurt, son dieu meurt avec lui." Cela s'entend dans votre système de pensée héritier de Feuerbach et de Nietzche

« Tiens, je ne suis pas le seul à dire des conneries… »

; mais ce n'est pas ce que d'autres tiennent pour vrai au nom de leur foi en Dieu tel que le Christ nous l'a révélé. Qui de vous ou de moi dira vrai sur ce point ? Personnellement, je ne mets pas ma foi dans des idées et des concepts, aussi bien articulés et séduisant soient-ils; mais en Dieu tel qu'il s'est donné à voir en Jésus Christ et que l'ont reconnu les tous premiers chrétiens.

« Avant les Chrétiens… Il n’y avait rien… De bien ! (voici un petit slogan, au cas ou vous vous décidiez à faire de la pub pour être plus à la mode) »

Et si je mets ma foi en Dieu plutôt qu'en des idées c'est parce que l'histoire des hommes est témoin que les idées tuent (y compris lorsque ces idées on les nomme indûment Dieu) tandis que je vérifie chaque jour la vérité de l'Evangile et de sa puissance.

« Si l’homme devait disparaître, il n’y aurait plus personne pour prier dieu et la terre ne s’arrêtera pas de tourner autour du soleil… »

Cela dit, contrairement à vous, lorsque vous dites « Vous devez sans doute ressentir la même chose (chance ?) - entendre sentiment de plénitude - quand vous vous dites qu’il existe. Nous voilà tous les deux rassuré par notre (ou non) croyance », ma foi ne me rassure pas. Elle me rassurerait si elle apportait des réponses à toutes mes questions.

« Cherchez encore… Mais dans une autre direction… »

Or, tel n'est pas je crois l'enjeu de la foi au Christ. La foi au Christ met en route, se mettre en route suppose de marcher, apprendre à marcher n'est pas une chose facile, personne ne marche à votre place. Il suffit, par comparaison, de voir comment un enfant apprend à marcher. Il lui faut renoncer au confort d'être assis, d'être porté pour se déplacer; mais c'est un passage nécessaire pour acquérir sa propre liberté, passage que l'enfant fait presque naturellement.
Croire au Christ, c'est aussi renoncer au confort de ses idées toutes faites sur Dieu, sur sa propre manière d'agir; ce n'est pas confortable car il s'agit de se remettre en question le plus honnêtement possible;

« Suggérez-vous que je ne peux me remettre en question honnêtement parce que je ne crois pas à votre barbu représenté sur terre par produit blanc lave plus blanc ?

Vous avez choisi la difficulté et moi la facilité ?

Croyez ce que vous voulez, mais ne parlez pas de remise en question et surtout ne me dites pas ce qui est bon pour moi. Je n’ai pas besoin de paternalisme mon père »

cela dit je crois que c'est l'inconfort auquel on consent tous lorsqu'on cherche la Vérité et la liberté.

« Mais vous n’êtes pas libre puisque vous ne pouvez pas ne pas croire en dieu ! »

Voilà la-dessus je suis encore très long excusez moi mais les questions que vous posez me tiennent à cœur !

« Pas de problème, on n’oblige personne à nous lire et il est difficile de s’exprimer en quelques mots ! »

Rapidement cependant cette fois (je vous le promets je vais essayer !) je tiens à vous dire ceci :
croire que le monde existe depuis 6000 ans relève d'une lecture fondamentaliste qui n'est pas celle de l'Église catholique. (ainsi l'Église catholique à la différence de certaines sectes protestantes n'a pas de problèmes majeurs avec les dinosaures ou avec l'homme de Cromagnon. Elles se pose un certain nombre de questions sur les hypothèses évolutionnistes comme bon nombre de scientifiques aujourd'hui qui ne sont pas forcément créationistes.)

« Là, c’est vous qui suivez la mode… Ou plutôt, vous vous en accommodez… »

Le ciel n'est pas une localisation physique de la présence de Dieu, d'ailleurs la Bible recourt plutôt à l'expression « cieux » qui fait appel à une symbolique cosmologique.

« Bon… Et les cieux… Ça se trouve où ? »

Seul Dieu pardonne.

« Oui, mais il faut prier non, pour qu’il pardonne ?
La confesse, c’était une blague pour faire peur aux petits-enfants pour leur apprendre à mieux marcher ? »


Dieu ne fait pas l'amour il est l'Amour.

« Le pauvre, qu’est ce qu’il rate… »

Jésus est né à Béthléem ville dont l'existence est attestée archéologiquement parlant depuis plus de mille ans avant notre ère. Quand à Nazareth ville où il a vécu, on y a retrouvé des traces de présence humaine datant du paléolithique (750 à 350 000 avant notre ère) et de l'époque évangélique demeurent des restes d'habitations troglodytes.

« Nazareth a été fondé au onzième siècle par les croisés. Son emplacement ne coïncide pas du tout à la description géographique de la bible (à proximité de la mer et des montagnes) »

Dieu est éternel, il n'a donc pas de commencement.

« Heu, c’est lui ou vous qui le dites ? Vous pouvez un peu développer, c’est un peu maigre… Voyez-vous, je ne suis pas non plus un adepte du « C’est écrit là, c’est donc vrai »

Dieu s'est montré en Jésus Christ mais tout le monde ne l'a pas reconnu.

« Pourquoi, il avait mis un masque ? »

Et si nous sommes « trop con pour nous entendre », il ne faut peut-être pas trop vite accuser Dieu à notre place...

« Comment voulez-vous que j’accuse quelqu’un en qui je ne crois pas ? »

Si l'on était déjà capable de s'accepter différents et d'accueillir la différence de l'autre comme une chance pour grandir personnellement.. l'homme en est capable.. l'histoire le montre, ça demande juste un peu d'effort et d'intérêt pour qui est l'autre...

« Je suis d’accord avec vous, chacun a le droit de penser ce qu’il veut. Vous et moi. Chacun peu le clamer haut et fort… Et chacun doit accepter que l’autre ne nous prenne pas au sérieux…

Nous ne sommes pas d’accord, peu importe.

Sachez que même si je suis un peu ironique, voir sarcastique, je vous respecte en tant qu’individu et je vous souhaite le meilleur pour vous et vos proches. »

Je vous souhaite à nouveau la paix. On en a tous besoin qui qu'on soit.

« Je le suis, merci.

Bien à vous, »

Anonyme a dit…

Bonjours,

Je trouve ce blog très intéressant et vous encourage à continuer.
Si vous êtes intéressé, je tiens moi aussi un blog à propos de l'athéisme. Voici l'adresse: http://vertudumecreant.blogspot.com/

Dieu n'existe pas a dit…

Cher padre le Loïc,


C'est tout ce que vous aviez à dire ?

Même pas un commentaire à chaud ?

Déjà désabusé ?

Un peu de courage mon frère...

Relevez le gant......

Padre Loïc a dit…

Cher JF Jacobs,
et non ce n'est pas tout ce que j'ai à dire ! je ne suis pas désabusé et vos réactions n'entament pas mon courage, c'est le temps qui me manque pour répondre à toutes les questions qui sont soulevées. J'en prends quelques unes au hasard :
"Questions coups bas, il ne faut pas aller loin pour trouver l’exemple type dans votre discours. Vous feriez mieux de vous relire au lieu de me faire la leçon. L’argument du nombre est vraiment pitoyable intellectuellement. Ce qui est encore plus médiocre, c’est que vous l’utilisez en connaissance de cause." Relisez juste ce que j'ai écrit... je n'utilise pas le nombre comme un argument pour dire que la vérité serait dans la majorité mais pour dire qu'on ne peut faire comme si ça n'existait pas en balayant tout d'un revers de main et en le qualifiant de connerie... D'autre part, contrairement à ce que vous me faites dire, je n'ai pas dit que 95% de l'humanité croyaient au Christ mais en Dieu, ce qui n'est de fait pas tout à fait la même chose...
"2 : Un grand nombre de croyants ne le sont pas par choix, mais juste parce qu’ils sont nés quelque part où la masse croit que… (je doute que vous soyez devenu prêtre si vous étiez né en Iran.)" c'est exactement ce que je vous disais sur certaines époques de pratique chrétienne de masse dans nos pays... Quant à savoir ce que je croirai si j'étais né en Iran... ça c'est un argument pour le coup qui ne vaut pas grand chose et qui est vraiment médiocre parce que c'est impossible à savoir vu que ce n'est que de la fiction... Sachez d'ailleurs qu'en Iran, comme dans d'autres pays à dominante musulmane, il y vit aussi des chrétiens même si ce sont des minorités souvent oubliées.
"3 : L’athéisme a toujours existé, même s’il a été souvent réprimandé. La mode n’a rien avoir avec mon courant de pensée." Je ne sais pas si l'athéisme a toujours existé (vous avez des écrits ou des études à ce sujet ? si oui merci de m'en donner les références). Ce qui est certain c'est que dans nos sociétés européennes l'athéisme s'est développé au 19ème et 20ème siècles et qu'aujourd'hui il est de bon ton de dire qu'on ne croit en rien mais qu'on est jugé comme dépassé lorsque l'on dit croire en Dieu, en ce sens il est bien plus à la mode de se dire athée dans nos pays que croyant.
« Désolé, mais je n’ai pas besoin de dogme pour chapeauter mes réflexions. À mon avis, les seules personnes qui en ont vraiment besoin se sont celles qui en vivent… » Pas besoin de dogmes ? J'ai plutôt l'impression que vous avez besoin des dogmes ( et particulièrement des dogmes catholiques en ce qui vous concerne mais pas seulement vous je pense au pseudo-philosophe Michel Onfray) pour chapeauter vos réflexions... sinon votre blog -et les réflexions que vous y développez- qui se veut athée ,mais me semble surtout anticlérical (on ne vous entend pas beaucoup vous prononcer sur les autres religions...), n'aurait plus beaucoup de raison d'être...
« Vous êtes marrant ou de mauvaise foi (un comble pour un prêtre) : vous vous voulez gardien d’une parole reçue, De ceux qui vous ont précédés, alors qu’elles n’avaient connaissance de toutes les études si précieuses que vous me citez ! » je suis content de savoir que je vous fais rire... d'une certaine manière vous aussi vous êtes marrant... (ou de mauvaise foi ?) comment être gardien d'une parole reçue si on ne la traduit pas dans la culture où l'on vit en mettant au service de sa traduction tous les moyens dont on dispose et qui varient avec les époques.... chaque époque traduit dans sa culture avec les moyens dont elle dispose la parole qu'elle a reçue. Ainsi aujourd'hui, il ne viendrait plus à l'idée (du moins je l'espère) d'un français de tuer au nom de la liberté, de l'égalité et des droits de l'homme... ce que l'on a fait abondamment au cours de la révolution française ou des guerres napoléonniennes... peut-être simplement parce que la conception de la liberté, de l'égalité et les droits de l'homme ont évolué depuis tout en restant (et en devenant plus) fidèles à leur notion première... je rapproche cette petite réflexion de cette autre citation de votre réaction : « Là, c’est vous qui suivez la mode… Ou plutôt, vous vous en accommodez… » Il ne s'agit pas de mode ou d'accommodation.. il s'agit simplement d'un approfondissement de sens et de la recherche de la vérité... refusez cela serait tomber dans ce que vous voudriez que l'Église soit, mais qui semble visiblement vous guetter plus que nous... l'intégrisme et le fondamentalisme..
« Mais vous n’êtes pas libre puisque vous ne pouvez pas ne pas croire en dieu ! » Si je le suis et même peut-être plus que vous... parce que je n'exclus rien pas même la possibilité de perdre la foi.. tandis que vous vous semblez exclure la possibilité de l'avoir...
« Nazareth a été fondé au onzième siècle par les croisés. Son emplacement ne coïncide pas du tout à la description géographique de la bible (à proximité de la mer et des montagnes) » J'ai beau relire les occurrences bibliques où l'on cite la ville de Nazareth, je ne trouve pas les indications géographiques que vous citez et qui vous font pencher en faveur de la non existence de Nazareth au temps de Jésus... (merci de me les donner si vous les avez) Maintenant si le fait que les croisés aient de fait développé la ville en leur temps vous donnent à penser qu'ils ont fondé la ville... vous savez certainement qu'ils ne l'ont pas fait qu'à Nazareth mais également à Sour et Saïda ou Byblos (dans l'actuel Liban) ce qui n'empêche pas ces villes d'être plus que bi-millénaires...
« «  Dieu est éternel, il n'a donc pas de commencement. »  Heu, c’est lui ou vous qui le dites ? Vous pouvez un peu développer, c’est un peu maigre… Voyez-vous, je ne suis pas non plus un adepte du « C’est écrit là, c’est donc vrai » » de fait, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Dieu lui-même à Abraham, à Moïse, par le Christ, mais comme vous ne croyez pas en Dieu vous ne pouvez pas croire qu'il se révèle à l'homme.
« « Dieu s'est montré en Jésus Christ mais tout le monde ne l'a pas reconnu » Pourquoi, il avait mis un masque ? » » Il s'est fait homme, je ne sais pas si c'est un masque mais de fait ça remet en cause les conceptions que l'on peut avoir de Lui. Il est donc difficile à reconnaître.
« Relevez le gant...... » je ne sais pas si j'ai relevé le gant, ce que je sais c'est qu'il est maintenant tard et je vais me coucher !
La paix soit avec vous « mon frère »!
Cordialement,
Padre Loïc

Anonyme a dit…

Je trouve que cette dispute courtoise
est fort intéressante mais qu'elle s'éloigne du sujet, à savoir, la venue du pape en France.

C'est pourquoi, j'aimerais poser quelques questions, en tout bien tout honneur, à Monsieur Padre Loïc.

Monsieur, je pense que croire en Dieu, quelle que soit la manière dont on l'aborde, dont on l'envisage et dont on le définit est une chose que je me dois de respecter. En effet, être athée et être croyant sont deux façons radicalement différentes d'être au monde... Et méritent toutes deux d'être interrogées.

Mais là où j'ai du mal, c'est quand le pape dit que seule l'abstinence est prescrite pour éviter la propagation du virus HIV.
Je croyais d'ailleurs que le Dieu des catholiques, était un Dieu d'amour et de pardon, qui s'est fait homme pour souffrir et connaître par la chair la condition humaine.Pourquoi ne pas dire, "si vous commettez l'adultère, je vous en prie, mettez un préservatif pour avoir la vie sauve"?

Pourquoi le pape refuse-t-il d'admettre en son cimetière un homme qui pour mettre une fin à la souffrance de ne plus pouvoir bouger, a mis fin à ses jours?

Où est le pardon là-dedans?

Qu'est-ce que cette église romaine apostolique, qu'est-ce que ce pape, qui interdisent l'avortement même pour les femmes violées?

Qui refusent la recherche sur des cellules souches, recherches qui permettrait de soulager la souffrance de tant de personnes humaines?

Je ne comprends pas non plus, pourquoi si Jésus est dans notre coeur, le Vatican doit demeurer la dernière dictature d'Europe?

Pourquoi avoir élevé Edith Stein au rang de sainte, alors que toutes les personnes qui sont passés par les camps de la mort ont connu le même sort? Parce qu'elle s'était convertie au catholicisme? Quel est le message?

pourquoi le pape me dit-il, à moi qui ne suis pas catholique, que mes dimanche sont vides de sens? ( Qu'en sait-il?)

Pardonnez-moi monsieur, mais il me semble que l'Eglise est très douée pour se pardonner seulement à elle-même.

Elle a demandé pardon pour Galilée, pour les crimes qu'elle a commis pendant la seconde guerre en protégeant des criminels nazis. Benoît 16, qui a connu les jeunesses hitleriennes est pour moi un exemple de parfaite rédemption, et je n'ai pas de problème avec ça.

Mais de rédemption, il n'y en a pas pour les femmes, les homosexuels, les suicidés, toutes ces personnes qui selon votre religion sont pécheresses mais qui, je m'excuse, n'ont pas pas protégés de criminels nazis, n'ont jamais mis personne sur le bûcher!!!

Pourquoi le Vatican est-il si riche?

Où est le respect quand il s'en prend aux philosophies matérialistes, qui ma foi, n'ont pas moins de valeurs que les vôtres? ( Vous voyez, là je ne vous parle plus de pardon mais de respect!)

Vous voyez, Padre Loïc, je n'attends pas de vous que vous reniez votre foi, mais au moins, qu'au nom de cette foi vous remettiez en cause et en question votre église, à l'image du Jésus qui a su remettre en question l'ordre établi.Et qui l'a bouleversé.

Dieu n'existe pas a dit…

Chère Padre le Loïc,

Vous avez raison, c’est le temps qui nous manque et pas les arguments….

Je voudrais vous répondre point par point… Mais cela serait trop long… Et inutile.

Vous n’allez pas changer d’avis et moi non plus… Tout au plus aiguiser nos certitudes….

Juste une petite remarque sur l’athéisme.

Ce sont les religions du livre qui ont lancé le mouvement vers l’athéisme en passant de plusieurs dieux à un seul. Le premier pas est parfois le plus important. À ce titre, je remercie votre doctrine de m’avoir appris à remettre en cause l’ordre établi.

C’est dommage de vous arrêter en si bon chemin et de camper sur vos positions. Mais comme je vous l’ai déjà dit, vous n’avez plus forcément le choix… Puisque vous avez joué la carte de la foi…

Bien à vous et merci d’avoir pris le temps de me répondre.

jeremy a dit…

ni dieu ni maitre !